Ca tot vorbeam recent despre olimpici si pregatire in scoala, mi-am adus aminte de un link pe care un prieten mi l-a dat mai demult. Un site despre educatia copiilor din ciclul primar si de gimnaziu din America la matematica. Ghici cine apare in top printre tarile cu cel mai avansat curriculum… ๐
De aici: http://www.f4ed.com/need.htm
Majoritatea tarilor de prin graficele alea sunt din fostul bloc comunist. Le-or fi ales si cercetatorii aia anume asa, dar nu pot sa nu observ corelatia intre comunism si stiintele exacte. Stie cineva de ce anume comunismul insista atat de mult pe stiinte exacte (in afara de incercarea de suprimare a religiei)?
Mie personal mi-a prins bine sistemul de invatamant romanesc, dar graficele alea sunt despre cat de mult se *preda*, nu despre cat de mult ramane in capul elevilor. Cred ca ar trebui sa ne pese mai mult de al doilea numar decat de primul.
Uh, ai mai deschis o cutie a Pandorei… prevad vreo 10 reply-uri tensionate ๐
Mi se pare interesanta problema. E si impresia mea ca in “fostul bloc comunist” (cam uzata sintagma, stiu) se “facea carte”. Era in general destul de multa informatie, si nu doar la mate, ci si la geografie/ istorie/ biologie. Nu era ea prea structurata, iar prezentarea, “marketingul”, lasa imens de dorit, though. O chestie pe care o remarcam si atunci era ca nimeni din partea cealalta a catedrei nu-si punea macar problema sa explice de ce e bine. Nu zic automat ca era bine sau rau, dar nimeni nu se deranja sa explice care ar fi the broader goal… asta era cel mai deranjant (pentru mine), ca abordarea era “lasa ma ca stim noi mai bine, tu pune mana si memoreaza”.
Am deviat; intrebarea ta era: de ce anume comunismul insista atat de mult pe stiinte exacte Pai, nu mi se pare ca insista doar pe stiintele exacte. Intuitiv, daca faceau research-ul pe world history/ world geography/ biology/ native language grammar/ etc, banuiesc ca le iesea la fel. (Logic, n-am decat anecdotal proof). Dar cred ca virgula comunismul (scoala) insista mult pe informatie, pe acumulare (cu sinteza erai cam lasat in voia ta). Si de ce anume… hmm. Cred ca ideea “de sus” era: Noi te tinem in scoala, asta costa bani; apoi termini scoala si tre’ sa iti dam apartament, etc, asta costa bani de asemenea. Si tre’ sa te repartizam undeva, tre’ sa faci ceva productiv intr-una din structurile pe care le-am desenat noi. Adica tre’ sa fii inginer de ceva, tre’ sa fii doctor de vreun fel, etc. Cu cat esti mai pregatit (egal pe vremea aia cu “cu cat ai mai multe cunostiinte teoretice”), cu atat ne recuperam banii mai repede. Dupa cum vezi, nu valoram prea mult chestii de genul “freelancing” si altele asemenea; de asemenea, nu ne plac “managerii” si “consultantii”; avem un loc la linia de productie cu numele tau pe el, si tot ce ne streseaza acum e sa fii cat mai capabil sa-l ocupi. Sansele noastre sunt cu atat mai mari cu cat esti mai plin de cunostiinte teoretice; cele “pe ramura” te vor ajuta direct, cele “auxiliare” te vor face un angajat bun, fara multe intrebari dar cu executie buna”. Cu sinceritate, noi astia de sus.
Evident, am formulat un pic la misto, dar cam asta cred, in esenta…
Other inputs? ๐
–D
Neavand “ispite” cum existau in tarile civilizate, sigura preocupare adevarata era scoala. De aceea “se preda bine” in comunism.
In alta ordine de idei, astfel de grafice mi se par foarte periculoase pentru Romania si romani. Multi dintre noi se cred foarte destepti fiindca “avem cei mai multi olimpici la matematica”. Ca si cum, cunostintele olimpicilor se revarsa si asupra prostimii care se uita la stirile de la ora 17. Iar de aici, pana la a ne crede buricul pamantului nu este decat un pas. Inca traim cu impresia ca suntem mai destepti decat altii, ceea ce este total fals.
Diferenta intre ce se preda si cu ce ramai este intr-adevar ne-neglijabila.
Din experienta mea, nu volumul de predare a contat in lucrurile cu care am ramas, ci pasiunea profesorilor care predau. Indiferent de ce materie, cat de grea sau usoara, cat de mult sau putin volum, daca profesorul nu ma inspira nu am ramas cu nimic, daca profesorul a stiut sa predea cu pasiune am ramas cu mult stuff.
Interesanta motivatia “comunismul te vrea productiv, productiv inseamna stiinte, de-aia te invatam stiinte multe”. Are sens, ma intreb daca mai sunt si alte motivatii.
Parerea mea e ca comunismul a “insistat” pe stiintele exacte pentru a crea oameni capabili sa produca tehnologie. Sa avanseze din punct de vedere tehnologic blocul comunist, si sa depaseasca tarile capitaliste.
Tehnologia e productiva. Nu cred ca o natiune de filologi, filozofi, scriitori, politicieni si avocati s-ar putea compara cu o natiune de oameni de stiinta.
Poti sa contempli cat vrei la natura spiritului uman, meaning of life, sa vorbesti n limbi, si sa cunosti folcloristica tuturor popoarelor, daca inca mai esti in epoca de piatra, sau evul mediu.
Desigur acest model al scolii bazate pe stiinte reale nu l-am creat noi ci a venit de la rusi, care si astazi sunt the best of them all. Mi se pare ca si Hitler la sfarsitul razboiului a recunoscut ca popoarele slavice, sunt mai avansate, si ca a gresit in privinta germanilor (desigur asta e doar o speculatie, nu stiu sigur sursa).
Anyway… money talks si globalizarea also, altfel daca rusii au fi avut puterea economica a Americii, si educatia lor cred ca ar fi o cu totul alta situatie astazi. Rusia inca se mentine o super-putere tocmai datorita si oamenilor de stiinta care ii are. Americani au construit o retea anti-racheta pe tot cuprinsul europei ๐ rusii au construit o racheta care merge in zig-zag. lol
Sincer desi nu imi place matematica, si modul in care ni se preda si ni se cere (personal stuff here), nu as vrea sub nici o circumstanta sa fac liceul in vest sa fac piese de teatru idioate, sa particip la parade, sa cant la vreun instrument in orchestra scolii, sau alte chestii lame ce le mai au americanii, mai bine stiu ca tac si inghit mate :D.
Nu cred ca o natiune de filologi, filozofi, scriitori, politicieni si avocati s-ar putea compara cu o natiune de oameni de stiinta.
Nu cred ca o natiune de genul asta exista/ va exista. Oamenii sunt atrasi natural spre ceea ce le place (assuming the environment allows for it), si ma indoiesc ca va iesi vreodata o distributie de populatie unde fix intre granitele tarii X sa fie toti atrasi de acelasi gen de lucruri.
Poti sa contempli cat vrei la natura spiritului uman, meaning of life, sa vorbesti n limbi, si sa cunosti folcloristica tuturor popoarelor, daca inca mai esti in epoca de piatra, sau evul mediu.
Dude, tocmai am avut senzatia de time machine… asa ii auzeam pe profesorii cu mentalitate de ’80s. Sorry for being rude.
altfel daca rusii au fi avut puterea economica a Americii, si educatia lor cred ca ar fi o cu totul alta situatie astazi.
La ce te referi cu “educatia”? La managing skills? La team-work? In general la lucruri care incep sa se invete in scoala?…
rusii au construit o racheta care merge in zig-zag. lol
Si s-au prins ca in spatiu merge perfect un creion?… (Hint: urban legend).
Sincer desi nu imi place matematica […] mai bine stiu ca tac si inghit mate
Dude, a piece of advice (for free): nu fa ce nu-ti place, n-o sa iasa bine. Vezi ca toate chestiile care ies misto au cateva chestii in comun, printre care pasiunea pentru ele a alora de le-au facut…
sa fac liceul in vest sa fac piese de teatru idioate, sa particip la parade, sa cant la vreun instrument in orchestra scolii, sau alte chestii lame ce le mai au americanii
The time machine kicks in again, brace yourselves…
Daca cumva ai incerca cele de mai sus, s-ar putea sa descoperi ca, Doamne-fereste, iti plac si/ sau ca te pricepi. Si dup-aia s-ar putea sa observi ca there’s a lot of value there as well.
Disclaimers: 1) nu sunt un avocat al sistemului K-12 din US, dar sigur nici al celui din RO dinainte de ’89, pentru motive diferite. 2) I am a technology guy… clickie pe link. Sunt doar un pic mai open-minded, sau asa imi place sa cred. (Duh, si promisesem mai demult ca nu ma mai cert pe Vivi’s playground ๐ ).
not a flame war, just some clarifications
“Nu cred ca o natiune de genul asta exista/ va exista. Oamenii sunt atrasi natural spre ceea ce le place (assuming the environment allows for it), … ”
Era doar un exemplu far-fetched, desigur e imposibil sa fie doar o anumita categorie de oameni produsa de sistemul de invatamant, thank you captain obvious. Insa dupa cum articolul sugereaza (printr-o statistica) ca unele tari sunt mai tari la partea de stiinte reale, (e.g. matematica, e.g. Romania), tot asa statistic unele tari pot sa fie mai inclinate pe partea umanistica. Era o exagerare daca vrei ca sa pot sublinia (IMHO), importanta stiintei in defavoarea pseudo-stiintei umaniste. (da asa exagerez eu :P, ironic o putem considera ca pe o metafora)
“Dude, tocmai am avut senzatia de time machine asa ii auzeam pe profesorii cu mentalitate de 80s. Sorry for being rude.”
No harm taken, da, I’m not the opinion nazi here.
Desigur un om capabil trebuie sa fie multilateral dezvoltat, insa sincer m-am saturat sa fiu tratat ca in scoala generala, liceul asta e o scoala generala, si sa fiu hartuit de materiile care nu le consider importante pentru viitorul meu.
Nu am spus ca i dissmiss total ideea de a canta la instrument , a juca intr-o piesa de teatru sau alte chestii lame ๐ etc.. da cum ti s-ar parea daca te-ar obliga cineva? Sincer chiar am jucat, si am luat parte la destul de multe activitati de genul, dar sti cum a decurs? daca profii vad ca esti interesat, insista. atunci cand le spui frumos ca ai facut-o doar de fun, dar tu ai treaba la alte lucruri, nu te scutesc.. si se tin de tine pana le faci treaba .. nu stiu daca esti familiar cu ocupatia curenta a profilor, vanatoarea dupa activitati care mai de care mai colorate, sa si le treaca in CV. Ar fi frumos daca s-ar ocupa, dar strang o mana de oameni care li se par mai buni, si le zic : Hai faceti! Nu dau indrumari prea multe, nu se implica, doar comenteaza nu stiu sa aprecieze (bineinteles nu pot generaliza, da i had bad experiences ). Vor ca elevi sa faca activitatea sa fie acolo trecuta. As putea scrie pagini intregi fara rost…e doar un feel personal, venit din frustrarile create de sistem in experienta mea.
“Dude, a piece of advice (for free): nu fa ce nu-ti place, n-o sa iasa bine.”
… deocamdata sunt NEVOIT sa fac mate, crede-ma ca numar secundele, pana in sem 2 anul I de facultate cand o sa fiu liber sa fac computer science si engineering (si nu o sa mai fie aproape nici o ora de mate ever, sper :D).. oricum deja le fac in timpul liber mare parte din ce o sa se predea la faculta, am destule lucruri care imi plac si la care am nevoie de timp, ca sa invat singur. Acel timp e ocupat abuziv de ceea ce sunt OBLIGAT sa fac. Cu timpul, bineinteles ca am ajuns sa nu mai fac la ce nu imi place mai nimic…dar totusi fac.
Cum crezi ca ar fi sa primesti o teza asa nasoala, incat toti profii din oras sa se mire ce i-a trecut profului tau sa iti dea teza aia, si sa ajunga pana si profului tau sa ia decizia ca sa mai dea o teza…ca a exagerat cu cea care a dat-o. Sau o lucrare cu toate problemele de mate de la concursuri, numai nici un olimpic la mate in clasa ? (nu sunt inventii, de cateva sapt. s-a intamplat) sau sa nu iti predea la ore chestii de baza, considerand ca sunt prea simple ca oricum le faci acasa…, hence raportul ce se cere \ ce se stie. (statisticile acelea, sunt dupa ce se cere, nu ce se stie, ca altfel IMHO polonezii ne-ar fi luat cu mult)
“(Hint: urban legend)”
O Rly?
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8FFN9681&show_article=1
“Putin said that the new missiles were capable of changing both the altitude and the direction of their flight, making it impossible for an enemy to intercept them. A missile defense system is designed to counter missiles moving along a ballistic trajectory,” Putin was quoted as saying.”
Sursa principala era in Forbes, dar nu mai merge linkul.
Eu as zice ca nu exista mentalitate right or wrong, sau aproach right or wrong. Tot ce spun e ca lipsa flexibilitatii sistemului (liceu), conduce la multe frustrari si mishaps. Nu ar fi misto sa iti poti alege cursurile in liceu?
Daca sunt la mate-info de ce trebuie sa fac chimie vineri de la ora 14-15?
cu ce ma ajuta ca stiu ce e Entalpia? ..doar un exemplu…in vest iti poti alege cursurile. Ma intreb oare , daca ar fi dupa elevii din romania cati ar alege matematica (in urmatoarele generatii, nu cele care s-au obisnuit asa)
Poate ar trebui sa iti deschizi un forum Vivi :P, sau cel putin un cabinet psihologic macar pentru mine ๐ ..ok sorry for the rant, mai mult ca sigur am deviat si vbit in unele locuri complet offtopic, offresponse…
Cred ca sunt mai multe raspunsuri corecte la intrebarea ta. Uite doua de la mine: 1. stiintele exacte in general nu au ideologie, sunt general valabile in orice context social-politic deci nu exita pericolul de a baga cine stie ce idei imperialiste in capetele poporului, 2. cand spui stiinte exacte ar trebui de fapt sa te referi la teorie, pentru ca teoria e ieftina, spre deosebire de practica
Intre 15 si 18 ani se produc niste schimbari de neinteles in capul copilului roman. Altfel ar fi greu de explicat cum e el asa bun la algebra la 18 in graficele tale, si cum e el “sub medie” la socotit la 15 ani, conform studiului PISA de acum doua saptamini (vezi http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7126388.stm ).
Cred ca in comunism s-a incercat compensarea pierderii economice pe care-au suportat-o prin suprimarea competitivitatii libere de piata cu investirea in “capete”. Nu cred ca investitia in om a avut alt scop primordial, chiar daca pt noi (cei educati in acele timpuri) a avut un efect benefic. Interesant insa ca, prin educare, li s-a intors efectul in freza, gen bumerang. Ca oamenii si-au dat seama de cati tembeli sunt condusi ๐
Nu cred ca acel grafic este ๎n vreun fel relevant … de fapt este chiar periculos, atr?gโnd aten?ia de la probleme mai importante … cum ar fi c? salariul profesorilor din ๎nv???mโntul preuniversitar este atโt de mic ๎ncโt profesorilor nu le mai pas? de copii.
Luci, poate ca rezultatele diferite ale TIMSS si PISA arata ce s-a intamplat cu invatamantul din Romania in ultimii 8 ani.
“ca tot vorbeam recent despre olimpici si pregatire in scoala”
Vivi, propozitia asta imi suna contradictoriu. Invatamantul in Romania ar progresa enorm daca scolile de la tara ar fi aduse la un nivel comparabil cu cele din orasele mari. La olimpici stam bine; nu acolo-i baiul.
Alex, impresia mea este ca in invatamantul preuniversitar merg sa predea numai oameni cu pregatire proasta. Salariul este probabil principalul motiv. Dar contribuie un pic si atitudinea ca daca te duci sa te faci profesor esti fraier. (Atitudine pe care tocmai am exemplificat-o in paragraful asta.)
Cat despre programa, mie mi-a placut programa din Romania. Ma cam streseaza studentii de la facultate din Irlanda care aduna pe degete daca nu au calculatorul la ei. Nu programa e problema principala ci profesorii.
“de ce se insista pe stiintele exacte?”
datorita ambitiei lui ceausescu de a transforma romania intr-o autarhie; asta se putea face printr-o industrializare fortata (dublata de o urbanizare fortata);
romania a batut recordul la nr de absolventi de politehnica (66% din nr total de absolventi), depasindu-i chiar si pe rusi
in ceea ce priveste urbanizarea – uita-te putin la bucuresti; cu cit te deplasezi dinspre centru spre periferie vezi ca blocurile sint mai nefinisate, spatiile verzi si parcarile mai inguste, etc
Domle, comunismul era cu clasa muncitoare. Intelectualii erau periculosi, gindeau, criticau, faceau git. Asa ca s-a pus accentul pe acele studii care nu te fac intelectual. ci un fel de muncitor inalt calificat. Sa fim seriosi, politehnica nu e cu nimic peste un liceu industrial de nivel mai inalt. De asemenea mai era ideea rudimentara iesita tot din capul conducatorilor cu 4 clase ca numai cine produce ceva direct merita sa traiasca. Trebuia sa tai un fier, sa lipesti 2 caramizi, ceva. Inginerimea e direct implicata in procesul de productie (si implicarea usor de inteles de creierul lor), spre deosebire de alte categorii de oameni cu studii superioare.
Unde a dus politica asta s-a vazut. Toti inginerii din lume nu fac cit un manager. Un inginer bun se inlocuieste, un CEO bun e greu de gasit. Si asta nu e decit un exemplu, se poate spune la fel despre doctori, profesori etc.
Realitatea e ca stiintele exacte genereaza sclavi. Cum am zis, muncitori superiori. Nimeni nu a schimbat soarta lumii cu matematica, sau oricum foarte putini oameni. Foarte putini au ajuns bogati din integrale. N-am auzit de prea multi matematicieni puternici. N-am auzit de ingineri care au influentat politica nu stiu cui (in afara de Iliescu si Roman :)). N-am auzit de matematicieni care au facut revolutii in societate. Evidenti, fiecare poate inlocui matematician cu chimist, fizician etc. Chiar si ITst, numai ca acolo sint exceptii notabile cu care o sa-mi scoateti ochii :D.
@Vivi: ai o fraza foarte ilogica acolo: ce au stiintele exacte cu religia? Una la mina, religia nu e stiinta, poate teologia desi nu prea, cu siguranta istoria religiilor dar nu religia. A doua la mina e ca nici macar istoria religiilor nu e “exacta”.
@Dumi: nu, nu cred ca topul respectiv ar arata la fel daca ai pune in loc de matematica istoria lumii sau mai stiu eu ce. Educatia e foarte deficitara in Romania la multe capitole (incluzind fundamentele: 7 ani de acasa sau bun simt), chiar daca sta binisor la stiinte exacte. Nu zic ca e mai rea ca sistemul PUBLIC american, n-o fi, da ce folos? L-ai testat tu pe ala de la liceul agro-inudstrial din Ianca sat sa vezi cit stie? Eu cred ca elitimsmul asta vine din faptul ca si tu si Vivi (si eu) am fost la licee care sigur se califica in top 5% din tara. Contactul vostru cu masa, cu poporul, e limitat, pentru ca Romania e mult mai stratificata pe citerii de educatie decit alte tari. Asta pentru ca era sigurul criteriu ramas in comunism, dupa ce bogatia a fost egalizata (la 0) iar aristocratia stearsa, asa ca numai educatia a mai ramas ca sa ne departajeze. Asa cum oamenii alergau in alte tari dupa bani sau putere, noi alergam dupa educatie. Educatia nu ca mijloc, ci ca scop. Nu ca mijloc de a face mai multi bani sau a avea o pozitie sociala mai inalta PRIN CARIERA, ci de a avea o pozitie sociala mai inalta prin diploma (intradevar diploma aducea automat cariera). Fenomenul e inca evident. Nu zic ca e neaparat rau, dar e fals. Si de aici clash of civilizations, cind romanul ia contact cu societatea americana care e focalizata strict spre end result.
A, si muta-te intr-un oras decent sa vezi ce plin e de oameni destepti si educati :).
Poti sa contempli cat vrei la natura spiritului uman, meaning of life, sa vorbesti n limbi, si sa cunosti folcloristica tuturor popoarelor, daca inca mai esti in epoca de piatra, sau evul mediu.
**********
Eu cred ca n-ai terminat inca liceul, ca daca da e grav… pai ia gindeste-te putin ca toata structura sociala e care te bucuri, buna/rea cum e, e facuta de “neingineri”. O natiune de ingineri si oameni de stiinta, cum zici tu, te-ar putea pune in lagar la munca.
“Poti sa contempli cat vrei la natura spiritului uman, meaning of life, sa vorbesti n limbi, si sa cunosti folcloristica tuturor popoarelor, daca inca mai esti in epoca de piatra, sau evul mediu.”
Din punctul meu de vedere fara filozofi si intelectuali, fara intelectuali am fi ramas in epoca de piatra, adica in epoca sclaviei. O tehnologie se poate descoperi in timp, dar daca societatea nu te lasa s-o faci degeaba.
Fara formatori de opinie si fara filozofi, nu ar fi existat nici nazismul, nici comunismul, nici capitalismul, liberalismul or whatever, si am fi ramas in epoca feudala. Nu ar fi existat nici razboaiele mondiale si nici explozia tehnologica datorata lor.
Majoritatea celor de aici sunt actuali sau viitori ingineri (me included), si ne place sa ne dam mai multa importanta decat restul.
Eu cred ca fiecare categorie profesionala are importanta sa in societate. Si in orice categorie profesionala fara oameni de valoare nu se progreseaza pe plan national.
eu cred ca functiona principiul: sa tinem mintile ocupate, ca sa nu se gandeasca la… alte lucruri. Adica: tinem mintile ocupate cu probleme si nu se mai preocupa nimeni de “regim”. Merge pana la un punct.
Apoi mai era chestia cu “noi suntem cei mai tari si cei mai destepti”, care daca tot functiona pentru productia la hectar, de ce sa nu fie aplicata si la matematica. Comunistii trebuiau sa fie varfuri…
Pe de alta parte, nu aparem printre primii in topul “scoring among the top 10% in the world”
Draga noname, Ovidiu si ceilalti,
Lipsa de comunicare si dispretul fata de cealalta cultura (“Nu cred ca o natiune de filologi, filozofi, scriitori, politicieni si avocati s-ar putea compara cu o natiune de oameni de stiinta.”, “Eu cred ca n-ai terminat inca liceul”) sunt vechi. Prin 1959 C.P. Snow scria: “I remember G. H. Hardy once remarking to me in mild puzzlement, some time in the 1930s, Have you noticed how the word “intellectual” is used nowadays? There seems to be a new definition which certainly doesn’t include Rutherford or Eddington or Dirac or Adrian or me? It does seem rather odd, don’t y’know.” Parca aminteste de niste comentarii de aici. Tot acolo continua “A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare’s?”
Povestea e veche si trista; comunismul n-a facut decat sa adanceasca orgoliile celor doua grupuri. Asa ca lipsa de comunicare si dispretul fata de cealalta cultura sunt acum noi si proaspete in Romania. Dar nu suntem unici. De exemplu, matematicianul (viu) Doron Zeilberger spune: “I often tell my students that the reason math (especially rigorous math with proofs) is so hard is that “mathematician” is really another species, higher than homo sapiens, and a mathematician is to a non-mathematical human as a human is to a dog. Both humans and dogs have very high cognitive skills, and the abstraction level of a dog far surpasses that of an ant, that in turn, beats that of an amoeba, but for a mathematician, the informal and often flawed logic of the hoipoli is like the logic of a dog compared to that of a human. [par] I have the highest respect for my dog Zoe, that in many respects is much superior to me. For example, she can run faster and her sense of smell is much better than mine. But she is not quite a human, so in some (rather narrow) sense, any human is “better” than her, since the human’s abstraction level is higher. ”
Sunt putini oameni care au facut ceva in ambele domenii. C.P. Snow e un exemplu. C.L. Dodgson e altul. De pe la noi Ion Barbu imi vine in minte. Sunt putini. Cred ca modul de gandire este diferit. Asta explica si lipsa de comunicare si lipsa oamenilor care se descurca bine in ambele domenii.
In orice caz, un inginer care spune ca umanistii sunt tonti pentru ca au memorie dar sunt deficitari la gandire e la fel de vinovat ca un scriitor care spune ca matematicienii sunt lipsiti de sentimente si creativitate. Altfel spus, un scriitor caruia i se spune ca nu gandeste va fi probabil la fel de revoltat ca un matematician caruia i se spune ca nu e creativ. In plus, cand citesc despre popoare de X fara Y sau viceversa imi suna cam asa: “Care e mai bun: un automobil fara sasiu sau unul fara motor? Eu cred ca motorul e mai important. Ba nu! Sasiul e in mod evident esential. Cu motor da’ fara sasiu doar mergi repede si-ti rupi gatul.” Discutie distractiva si far’ de sens.
Sa nu uitam ca unul din motivele pentru care privim in trecut este ca sa vedem cum facem viitorul mai bun, nu ca sa stim pe cine ne razbunam. In mesajul original e vorba de sistemul de invatamant. Sunt cateva prioritati la care ma duc cu gandul comentariile:
(1) o programa care imbina stiintele exacte cu cele umaniste, cel putin in primii 8 ani,
(2) atragerea de oameni cu pregatire buna care sa predea, macar part-time, si
(3) ridicarea nivelului invatamantului rural
Donle, noi vorbeam aici de cu totul altceva. Comunismul, matematica, si la ce ne-a folosit. Eu vad 2 sisteme de invatamint in lume, sau doua metode de educatie la nivel individual. Unul e concentrat pe rezolvarea problemelor punctuale. Celalalt e concentrat pe the big picture, vederea de ansamblu. Primul produce muncitori calificati, fie ca sint ei ITisti, ingineri, matematicieni etc care pot rezolva o problema intr-un mod uneori genial. Al doilea produce oameni care schimba lumea. Astia sint ori intelectuali, ori angajatorii primilor. Atentie, nu ma refer la nivel de tara neaparat, educatia e individuala.
Dupa aia mai vorbeam despre clivajul intre tehnologie si educatie sau umanism sau cum vrei sa o numesti. Una nu implica cealalta. O maimuta cu o bomba cu hidrogen, sau o maimuta cu un laser e o maimuta periculoasa. Un filozof in pielea goala e tot un filozof. Grecia antica a insemnat mult mai mult pentru omenire decit bomba atomica sau internetul. Grecia antica nu a avut nici o tehnologie. Pe de alta parte societati tehnologizate dar insensibile din pdv uman/social exista atit in realitate (exceptind lumea a 3a unde se face agricultura de subzistenta, restul globului e cam egal la tehnologie si mult peste grecia aia) cit si in literatura SF.
BTW, sint inginer, am un doctorat in domeniu, sint fost olimpic national in mate si fizica. Deci aiurelile cu dispretul “de clasa” nu tin. Departe de mine gindul ca TOTI inginerii (itistii, matematicienii) sint niste cretini. Dar sa fim seriosi, vreo 80-90% nu prea merita titlul de intelectual. In schimb foarte multi sint plini de importanta lucrurilor pe care le fac ei si cum progreseaza lumea (numai) datorita lor. La fel nu pretind ca facultatea de filologie scoate numai intelectuali, probabil procentul e relativ apropiat.
PS: bineinteles am dus la extreme discutia, exista o influenta reciproca intre social si tehnologic.
cred ca e mai mult o iluzie ca suntem buni la matematica.
in timpu dictaturii, tara era inchisa etc. nu prea aveai ce face.nu exista business, nu exista mass-media libera. nu prea existau canale are reusitei. la stiinte sociale nu aveai voie…aveai voie sa excelezi la matematica. ca nu deranjai pe nimeni. unii s-au ocupat de mate mai mult decat ar fi facut-o intr-o societate libera.
3 sferturi din romani sunt varza, dar noi avem imaginea asta cu olimpicii. in fapt, o mana de oameni, care participau la o competitie paralela,care invatau de unii singuri programe paralele si care de multe ori au avut un destin paralel prin alte tari.
si la gimnastica de competitie, Romania e top5 in lume,dar cati romani fac gimnastica.
Y=A* f(K,L)
unde Y e venitu, f o functie de tip Cobb-Douglas cu K-capital si L-forta de munca. A e Total factor productivity. o chestie care inglobeaza multe…inclusiv progresu tehnic. tara cu cel mai mare A e SUA, Koreea cred ca are 60% din ce au SUA, iar China pe la 30%
daca incerci sa masori A asta tre sa te uiti la numaru de patente aplicate, numarul de ingineri, numarul de reviste stiintifice(nu ma refer la pseudo-publicatiile romanesti) din tara respectiva etc.
de A depinde Y adica GDP…la acelasi nivel de Kapital si Labour…diferenta o face A- capacitatea de a folosi mai inteligent,eficient etc K si L…
a calculat cineva cat e A in Ro fata de SUA?
abia cand o sa avem un A mare o sa putem zice ca matematica care o stim ne foloseste la ceva
Draga Ovidiu,
Am urmarit discutiile pe marginea ultimelor mesaje ale lui Vivi. Impresia mea este ca blogul este urmarit de un grup de oameni inteligenti, care ar putea sa produca idei legate de cum se poate imbunatatii societatea din Romania. Asta se face prin introspectie (ceea ce se vede aici) dar si prin cautare activa de solutii (ceea ce nu prea se vede aici).
Tema este educatia din Romania, mult prea inclinata catre tehnic. Este mai util sa identificam cateva probleme exacte si posibile solutii care ar imbunatatii educatia, decat sa ne consumam energia stabilind ca 80-90% din oameni sunt prosti. Faptul de la urma e trivial stiut de toata lumea, cel putin in Romania unde toti ii cred pe toti prosti.
Asadar, stiu ce s-a discutat aici, dar cred ca mai important e sa se discute si ce ar fi o posibila solutie. Pana la urma, multi cititori sunt buni la rezolvat probleme. Am propus cateva directii. Ar fi super daca s-ar comenta, de exemplu, cat de realiste sunt, ce complexitate au ๐ si asa mai departe. Nu am sperante prea mari, fiindca problema e grea.
La multi ani.
(PS: E pe langa subiect, dar mi s-a parut chiar distractiv ca “Grecia antica nu a avut nici o tehnologie.” Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology si http://www.amazon.com/Handbook-Engineering-Technology-Classical-Handbooks/dp/0195187318/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1198920111&sr=8-1)
Profesorii trebuie sa si stie sa predea, rar am intalnit uni cu vocatie pt.o meserie atatimportanta pt. toti
si ar mai fi ceva, pe langa ce s-a scris mai sus: copilasilor li se explica foarte clar ca invatatura e singura cale de a-ti depasi conditia, intr-o societate in care proprietatea nu avea ce cauta in gandirea colectiva, decat daca era a statului. au fost ani in care pentru admiterea la liceu, de exemplu, se stabileau categorii aparte, iar fiii celor de la sate se bateau pentru mai multe locuri decat nenorocitii de copii de intelectuali.
legatura intre stiintele exacte si religie din textul tau, Vivi, ar fi ca ni se explica uneori, mai ales la biologie, ca e bine sa ne bazam pe qed si pe palpabil, pe lucrurile demonstrate in laborator, nu?
Am citit niste afirmatii de-a dreptul cretine mai sus ! Nu vreau sa jignesc pe nimeni dar explicatia este extrem de simpla: Comunismul avea ca prioritate dezvoltarea industriei. Nevoia de specialisti si ingineri era enorma la modul in care s-a dezvoltat industrial Romania (as putea spune fortat). Evident de aici si pretul ridicat pus pe tineretul muncitoresc talentat ce ridica si coordona activitatea unei natiuni intregi. De la proiectanti pana la chimisti si fizicieni, matematicieni desavarsiti sau reserch-eri cu iz perfect si pana la coordonatori cu putere de influenta si minti de ceasornice… erau apreciati si impinsi de la spate sa fructifice talentul inspre inflorirea neamului romanesc si a partidului comunist. ๐ Din cat am studiat eu invatamantul anilor comunisti trebuie sa spun ca statul chiar ajuta copiii si tinerii talentati. Existau burse si premii, excursii si tabere de matematica platite de stat s.a.m.d. ! Nu vreau sa creada cineva ca in commentul meu sunt urme de nostalgie doar ca atunci se pretuiau altfel anumite lucruri ๐ Btw.. misto polemici lansezi ๐
Cat despre suprimarea religiei… bine a facut !! Credinciosii adevarati nu se rupeau de datinile bisericesti si nici nu se lepadau de Dumnezeu. In schimb dupa revolutie marsavia si lacomia preotilor s-a ridicat de cateva sute de ori. Dar asta este un alt subiect…
De ce punea comunismul accentul pe stiinte exacte? Iata:
In primul rand se dorea industrializarea tarii si independenta economica.
Erau necesari deci formarea de ingineri singurii capabili de a dezvolta un produs de la zero(from scrach cum spun americanii). Pentru formarea inginerilor, medicilor etc la fel ca si pentru dezvoltarea tehnicii erau necesari profesori de mate, fizica, chimie, biologie.
Apoi un savant sovietic a declarat ca suntem singuri in cosmos si singurii responsabili de soarta noastra. Dumnezeu nu exista deci omul trebuia sa-si rezolve singur problemele concrete. Daca nu erai medic, inginer sau scientist erai in sant nu aveai aport la dezvoltarea societatii.
In opinia mea comunismul declarand ca Dumnezeu nu exista a obligat omul sa se transforme in Dumnezeu. Trebuia sa fie medic sa vindece suferintele oamenilor, inginer sa creeze o noua lume, fizician sa stabileasca legile universului, matematician sa dea o credinta.
In comunism a fost aplicarea live a problemei puse de Alexandru Mironov: Ce profesii sunt necerare pentru o echipa de colonizatori ai cosmosului.Profesiile anuntate se regasesc.
Informatica bininteles nu s-a dezvoltat ca si in URSS. Informatica aduce cu sine ponderea sectorului tertiar si eliminarea muncitorimii prin introducerea robotilor. In US tara patria cs-ului nu prea se aude de greve muncitoresti sau mineriade ca in republicile blocului de Est.
f interesante statistici. te pun pe ganduri intr-adevar. dar din pacate sunt cam vechi (~10 ani in urma). am incercat sa gasesc altele mai noi (tot pe matematica) dar nu am gasit.
in statisticile recente (legate de invatamant in general, nu doar matematica) romania nu e deloc pe locurile funtase.
adevarul este ca in Romania se preda mai mult decat in alte tari in clasele primare,chiar si in liceu
mult si prost